гадюшник слаб в военном плане, а значит их легко победить и забрать их вещи
С чего бы он был слаб в военном плане? Рим в год пяти императоров был сильнейшей военной державой мира при том, что там был жесточайший кризис элит и в спинах не осталось места для новых кинжалов.
это устранить конкурентов, и поставить на все посты своих людей
И получить кинжал в спину от них. Потому что откуда у тебя в такой системе верные люди?
После чего реформировать систему из соображений, что все здесь — свои люди.
Так зачем ее реформировать, если все свои? А если они не очень свои, то и реформировать придется против них, а не с ними.
А вот примеров ситуации когда система поощряет внутренние конфликты и пробившийся наверх «победитель» работает над сохранением системы, а не ее модернизацией — до фига.
Начиная например с Рима времен поздней Республики.
Мне трудно представить, чтобы среди ситхов выжили такие, как Дориан Павус или Мейварис Теланни, которые открыто пытаются изменить Тевинтер в более гуманную сторону.
Время от времени среди ситов находятся «раскаявшиеся» или «разочаровавшиеся в системе» -но это не отменяет самой системы.
Который попытается эту систему демонтировать сверху, потому что он хочет править страной, не разоряемой постоянными междоусобицами, и передать власть своим потомкам без необходимости для них выгрызать её себе зубами с высоким риском погибнуть.
Совершенно наоборот, он будет подогревать споры и междоусобицы с той целью чтобы никто не собрал сил для того чтобы его сбросить, иногда нанося удар по самому успешному в такой борьбе.
И делать он будет это потому что он — кровь от крови и плоть от плоти этой системы, он успешный внутри нее, измени систему — и кто знает как повернется.
Так что зачастую «лучшее» для детей родители видят своеобразно
И в этом плане не то чтобы много изменилось с тех пор.
соседи, которые хотят стереть гадюшник в порошок,
Есть еще вопрос — зачем соседям хотеть этот гадюшник уничтожить? И даже если такое желание есть, оправдывает ли оно попытку? Которая, ввиду того что «Войну очень легко начать, но трудно закончить» может привести к разным неприятным последствиям?
Тевинтера, где особой жести нет
Ээээ — это в Тевинтере-то жести нет? Тевинтер это как бы настолько близкая аллюзия на ситов насколько возможно.
В этом критическая проблема всех астионверсов — ты предполагаешь совершенно нечеловеческих людей, которые не хотят лучшего для своих детей.
Да нет, тут как раз самые обычные люди, которые хотят лучшего для СВОИХ детей. А вот на чужих им пофиг. Атомизация общества, отсутствие доверия в обществе и как следствие — каждый сам за себя. И вот как раз в таких людоедских системах лучший способ добиться для своих детей лучшего это забраться наверх по головам и удерживать систему, обеспечивающую блага. А попытка изменения системы чревата неприятными последствиями. Примеров тому в реальном мире дофига.
Но на самом деле, главная слабость «тёмных» гадюшников — как в «451 градусов по Фаренгейту». Более вменяемые соседи просто сотрут их в порошок.
Ну как бы тебе сказать — а зачем это соседям-то? Это стоит «крови, слез и пота». Если они соседям не угрожают их никто трогать не будет, а если будет, то не по причине «гадюшности».
Есть старое доброе правило игромеханики — игроки будут играть в то, что наиболее поддерживается игромеханикой. Все это позиционирование себя в мире (куда более серьезно сделанное в Ультиме, чем в ВоВ например) и общение с НПЦ куда меньше поддерживалось механикой игры, чем рейды и чистка данжонов. А «крайне развитая социалочка» это сбор команды в рейд или клановый (или даже общий) чат?
И так же с MMORPG. Ведь MMO, и в частности, WoW, создавался как глубокое погружение в жизнь приключенца, показывая весь его путь «из грязи в князи».
ММО РПГ еще со времен Ультимы всегда были про «сходи в подземелье, принеси хабар», как и вообще компьютерные РПГ (просто потому что этот момент лучше всего симулируется на компьютере, а вот как раз сюжетные выборы и нестандартные решения симулируются плохо). Тут попытка выдать ограничение системы (компьютера) за эволюцию.
Карфаген по своему устройству империей не был, потому и потерпел поражение. В случае победы Карфаген даже не стал бы уничтожать Рим — такая цель могла быть (и то очень сомнительно) у партии Баркидов, но они никогда не владели всей властью в государстве.
Ближайшим аналогом Карфагена были Афины перед Пелопоесской войной — могущественная морская империя, однако без цели контролировать территорию.
Если бы Карфаген победил, в центральном Средиземноморье просто не было бы гегемона, однако он мог бы появится на востоке — Понтийское царство, Парфия, возможно кто-то из диадохов.
Или ты предлагаешь решать вопрос «как быть, если при провале попытки спрятаться от противника уровнем намного выше этот противник ТПКнёт партию без вариантов?» методом удаления из системы возможности провалить попытку спрятаться в принципе, на уровне игровой механики?
Именно. Если такой исход нас не устраивает, мы просто на уровне механики (ну или хоумрулов если хотим) делаем его невозможным.
Зачем нам оставлять возможность кубу выпасть значением, которое нас не устраивает и которое мы отменим?
Если для нас недопустима смерть персонажей — зачем мы допускаем ее в игровой механике?
Approximately 1700 swords dated to the Viking Age have been found in Norway
Это к чему? К распространенности мечей? Ты серьезно хочешь сказать, что основным оружием викиногов были мечи? Каждое серьезное исследование эпохи говорит, что основным оружием были копья (и дротики), ножи и топоры.
«меч, щит и кольчуга»
Только у викингов в большинстве своем были не меч, щит и кольчуга, а копье, плотная куртка и нож или топор).
Пикинеров у Кортеса нет совсем, ни одного человека.
Цитата по www.gutenberg.org/ebooks/32475, The Memoirs of the Conquistador Bernal Diaz del Castillo, Vol 2 (of 2), тот самый Берналь Диаз в описании характера и достижений Кортеза
And then what a remarkably bold and hazardous
undertaking it was first of all to lead Narvaez and his 1300 well-armed
troops by the nose with a few small presents, and afterwards, with only
266 men, merely armed with pikes and swords, to attack, completely
overthrow them, and take the commander himself prisoner!
Диаз редко упоминает пики у людей Кортеза потому что пишет для современников-испанцев, которые хорошо знают, как обычно воюют испанцы. Ему нет нужды упоминать пики часто, так как ему и его читателю очевидно, что у солдат есть пики.
Солдаты Кортеза не все были ветераны войн в Европе, но работать пикой обучали далеко не только ветеранов войн в Европе, работа пикой входила в условный «курс молодого бойца» и в колониях тоже. Их там далеко не только мечом обучали работать.
В 1100 году население Исландии оценивается в 60 тысяч человек, в 1400 — в 80 тысяч. Полагаю, Винланд вполне может достичь таких же показателей.
То есть население выросло за 300 лет на треть. Сколько у нас может быть переехавших в Винланд язычников? Возьмем даже 10к (это число очевидно завышено в несколько раз, относительно реально возможного).
То есть за 300 лет у нас будет 13-14к человек населения. Пусть даже у нас больше времени, чем 300 лет и предположим более быстрый рост населения. Больше 20-25к человек населения там не будет.
Но даже если поставить 50к, что совершенно нереалистичное число, какого-то реального сопротивлеия они оказать не смогут, просто потому что европейцев больше.
Так-то ирокезы тоже оседлыми земледельцами были.
Ну и не очень понятно, зачем англичанам или французам конфликтовать с сильным народом, если можно осваивать более пустые земли по соседству.
И тем не менее, ирокезы именно что отступали.
Ну и непонятно, зачем испанцам было воевать с сильными ацтеками и инками, когда были более пустые земли по соседству. Возможно потому что уже обработанные земли со строениями, работниками и городами более ценны, чем необитаемые джунгли.
с железным оружием, более развитым земледелием и скотоводством, собственными кораблями и не страдающие от эпидемий оспы — ничуть не меньшая проблема для европейских колонистов
Англичане смогли захватить Индию, прочие европейцы тоже не отставали в Азии, где были и большое население и металлы и где оспа не была такой свирепой. С Винландом они не испытали бы вообще никаких проблем. Несколько больше проблем, но и куда больший приз — обработанные земли, рабочие руки, богатства, накопленные обитателями, которых можно обложить податями.
Вопрос как всегда в количестве. Скажем так, с кавалерией у норвежцев вссегда было хуже чем у испанцев. А у исландцев — хуже, чем у норвежцев.
Едва ли Оман в 15 веке был цивилизованнее Норвегии — такие же дикие горы на побережье.
«Цивилизованный» это неправильный термин, но в рамках технического развития и развития экономики, Оман был намного впереди Норвегии. Персидский залив — колыбель древнейших цивилизаций, важнейшая торговая артерия мира.
Нам не нужен серьезный спрос, нам нужна постоянная торговля, чтобы технологические и культурные новинки из Европы доходили.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Единственный вариант, когда это может быть не так — если население Винланда будет исчисляться в миллионах и они смогут поднимать конкурентные европейским в численном и особенно качественном виде армии. Но такое возможно разве что в Европе Универсалис.
Ну так при наличии более близкого источника зерна и леса население Гренландии будет расти.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
смог перенять что-то у португальцев.
Смог. Но равенства по качеству с европейскими кораблями там близко не было.
и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
Ну пришлют. Даже предположим что эти корабли доплывут и не будут перехвачены. Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США).
И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Ну как минимум гренландцы заинтересованы в приобретении леса и зерна из Винланда и в сбыте моржовой кости в Европу.
В Гренландии население в лучшие времена измерялось в тысячах — какой объем торговли нужен для удовлетворения спроса? Если бы экспорт моржовой кости в Европу был так выгоден, гренландские колонии не загнулись бы.
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет?
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Климат южной Норвегии, где живет 80% населения гораздо более мягкий, чем на Ньюфаундленде.
А почему до Омана не добрались?
В 18-19м добрались). Надо было сперва Америку скушать.
А кто Оман поддерживал?
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века? Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
У шведов и датчан (да даже у Курляндии) конечно были колонии, но не было ресурсов их развивать и удерживать, что и привело к тому, что от них отказались.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет — ну разве что какой-нибудь из шведских королей сойдет с ума и решит, что основные интересы короны лежат не в Европе, а в Новом Свете. Но долго ли он останется королем с такими взглядами…
С чего бы он был слаб в военном плане? Рим в год пяти императоров был сильнейшей военной державой мира при том, что там был жесточайший кризис элит и в спинах не осталось места для новых кинжалов.
И получить кинжал в спину от них. Потому что откуда у тебя в такой системе верные люди?
Так зачем ее реформировать, если все свои? А если они не очень свои, то и реформировать придется против них, а не с ними.
А вот примеров ситуации когда система поощряет внутренние конфликты и пробившийся наверх «победитель» работает над сохранением системы, а не ее модернизацией — до фига.
Начиная например с Рима времен поздней Республики.
Время от времени среди ситов находятся «раскаявшиеся» или «разочаровавшиеся в системе» -но это не отменяет самой системы.
Совершенно наоборот, он будет подогревать споры и междоусобицы с той целью чтобы никто не собрал сил для того чтобы его сбросить, иногда нанося удар по самому успешному в такой борьбе.
И делать он будет это потому что он — кровь от крови и плоть от плоти этой системы, он успешный внутри нее, измени систему — и кто знает как повернется.
И в этом плане не то чтобы много изменилось с тех пор.
Есть еще вопрос — зачем соседям хотеть этот гадюшник уничтожить? И даже если такое желание есть, оправдывает ли оно попытку? Которая, ввиду того что «Войну очень легко начать, но трудно закончить» может привести к разным неприятным последствиям?
Ээээ — это в Тевинтере-то жести нет? Тевинтер это как бы настолько близкая аллюзия на ситов насколько возможно.
Да нет, тут как раз самые обычные люди, которые хотят лучшего для СВОИХ детей. А вот на чужих им пофиг. Атомизация общества, отсутствие доверия в обществе и как следствие — каждый сам за себя. И вот как раз в таких людоедских системах лучший способ добиться для своих детей лучшего это забраться наверх по головам и удерживать систему, обеспечивающую блага. А попытка изменения системы чревата неприятными последствиями. Примеров тому в реальном мире дофига.
Ну как бы тебе сказать — а зачем это соседям-то? Это стоит «крови, слез и пота». Если они соседям не угрожают их никто трогать не будет, а если будет, то не по причине «гадюшности».
ММО РПГ еще со времен Ультимы всегда были про «сходи в подземелье, принеси хабар», как и вообще компьютерные РПГ (просто потому что этот момент лучше всего симулируется на компьютере, а вот как раз сюжетные выборы и нестандартные решения симулируются плохо). Тут попытка выдать ограничение системы (компьютера) за эволюцию.
Ближайшим аналогом Карфагена были Афины перед Пелопоесской войной — могущественная морская империя, однако без цели контролировать территорию.
Если бы Карфаген победил, в центральном Средиземноморье просто не было бы гегемона, однако он мог бы появится на востоке — Понтийское царство, Парфия, возможно кто-то из диадохов.
Именно. Если такой исход нас не устраивает, мы просто на уровне механики (ну или хоумрулов если хотим) делаем его невозможным.
Зачем нам оставлять возможность кубу выпасть значением, которое нас не устраивает и которое мы отменим?
Если для нас недопустима смерть персонажей — зачем мы допускаем ее в игровой механике?
Это к чему? К распространенности мечей? Ты серьезно хочешь сказать, что основным оружием викиногов были мечи? Каждое серьезное исследование эпохи говорит, что основным оружием были копья (и дротики), ножи и топоры.
Только у викингов в большинстве своем были не меч, щит и кольчуга, а копье, плотная куртка и нож или топор).
Цитата по www.gutenberg.org/ebooks/32475, The Memoirs of the Conquistador Bernal Diaz del Castillo, Vol 2 (of 2), тот самый Берналь Диаз в описании характера и достижений Кортеза
Диаз редко упоминает пики у людей Кортеза потому что пишет для современников-испанцев, которые хорошо знают, как обычно воюют испанцы. Ему нет нужды упоминать пики часто, так как ему и его читателю очевидно, что у солдат есть пики.
Солдаты Кортеза не все были ветераны войн в Европе, но работать пикой обучали далеко не только ветеранов войн в Европе, работа пикой входила в условный «курс молодого бойца» и в колониях тоже. Их там далеко не только мечом обучали работать.
То есть население выросло за 300 лет на треть. Сколько у нас может быть переехавших в Винланд язычников? Возьмем даже 10к (это число очевидно завышено в несколько раз, относительно реально возможного).
То есть за 300 лет у нас будет 13-14к человек населения. Пусть даже у нас больше времени, чем 300 лет и предположим более быстрый рост населения. Больше 20-25к человек населения там не будет.
Но даже если поставить 50к, что совершенно нереалистичное число, какого-то реального сопротивлеия они оказать не смогут, просто потому что европейцев больше.
И тем не менее, ирокезы именно что отступали.
Ну и непонятно, зачем испанцам было воевать с сильными ацтеками и инками, когда были более пустые земли по соседству. Возможно потому что уже обработанные земли со строениями, работниками и городами более ценны, чем необитаемые джунгли.
Англичане смогли захватить Индию, прочие европейцы тоже не отставали в Азии, где были и большое население и металлы и где оспа не была такой свирепой. С Винландом они не испытали бы вообще никаких проблем. Несколько больше проблем, но и куда больший приз — обработанные земли, рабочие руки, богатства, накопленные обитателями, которых можно обложить податями.
Вопрос как всегда в количестве. Скажем так, с кавалерией у норвежцев вссегда было хуже чем у испанцев. А у исландцев — хуже, чем у норвежцев.
«Цивилизованный» это неправильный термин, но в рамках технического развития и развития экономики, Оман был намного впереди Норвегии. Персидский залив — колыбель древнейших цивилизаций, важнейшая торговая артерия мира.
Рекомендую почитать про военное искусство и вооружение ацтеков.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Единственный вариант, когда это может быть не так — если население Винланда будет исчисляться в миллионах и они смогут поднимать конкурентные европейским в численном и особенно качественном виде армии. Но такое возможно разве что в Европе Универсалис.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
Смог. Но равенства по качеству с европейскими кораблями там близко не было.
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
Ну пришлют. Даже предположим что эти корабли доплывут и не будут перехвачены. Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США).
И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Климат южной Норвегии, где живет 80% населения гораздо более мягкий, чем на Ньюфаундленде.
В 18-19м добрались). Надо было сперва Америку скушать.
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века? Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
У шведов и датчан (да даже у Курляндии) конечно были колонии, но не было ресурсов их развивать и удерживать, что и привело к тому, что от них отказались.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет — ну разве что какой-нибудь из шведских королей сойдет с ума и решит, что основные интересы короны лежат не в Европе, а в Новом Свете. Но долго ли он останется королем с такими взглядами…